La charla fue en la vereda, frente al club Arenales. La música que dentro del club había reemplazado a los discursos, resultó un inesperado fondo en la cinta en la que quedaron plasmados cuarenta minutos de reportaje en el que se abordaron temas que darán sin duda para la polémica. Antes, Altamira había hablado - de pie, micrófono en mano - al casi centenar de asistentes que lo escuchaban con atención.

     "Los que gobiernan en la Argentina son coimeros" había dicho, y "lo que domina en la situación política argentina es la vigencia de la rebelión popular". "Cuando todo el mundo se conmovía con los gestos teatrales de la esposa de Kirchner, el partido obrero sin pestañear dijo este es un gobierno de capitalistas, es un gobierno capitalista y un gobierno al servicio del capitalismo, no lo podemos apoyar", había afirmado.

     Después de su cierre - orientado fuertemente al llamado a la construcción del Partido Obrero interviniendo en su congreso que será en Abril y en un posterior congreso mundial - Altamira se prestó a esta extensa entrevista. Lo que viene es el texto del reportaje.

"El FMI y Techint querían la devaluación"

     MdH: Usted habla de que el argentinazo se mantiene. Pero es un hecho que la burguesía logró imponer el que vuelvan todos. ¿Qué lectura hace de ese proceso?

     Altamira: Desde el primer momento la burguesía fue muy activa, no con Kirchner. Cuando decide negarle el respaldo a De la Rua para precipitar la devaluación ya está armando un esquema de salida del derrumbe que se venía, contemporáneamente al derrumbe. No espera que todo se haga pelota sin control, sino que interviene. La participación de la burguesía en el caos del argentinazo es muy clara. De la Rua dice algo, el otro día lo dijo Cavallo - los primeros que lo dijimos fuimos nosotros en esa época - fue un golpe del FMI y de la fracción que dirige Techint, porque tanto el FMI como Techint querían la devaluación. Techint venía pidiendo la devaluación desde una reunión que hubo del fondo monetario en Chile, no me acuerdo si en marzo o abril del 2001. Es decir, la burguesía es un personaje activo de la crisis, no es que la crisis la desconcierta, los obreros o los piqueteros somos los dueños del terreno, y luego aparece una burguesía que aprovechando lo imbéciles que somos controla la situación. No, no es así, desde el comienzo fue una lucha entre los dos sectores, uno muy conciente, la burguesía, y el otro menos, porque está claro que en el campo popular no había ningún planteamiento de ideas definidas. Nosotros teníamos un programa muy claro. Hacía un año que veníamos planteando la necesidad de sustituir al gobierno con una asamblea constituyente, pero en el movimiento popular, una éramos una minoría, dos, nuestras ideas en este aspecto estratégico no influían, en este aspecto estratégico no, había roces. Por lo tanto se libra una batalla de una clase que es minoritaria, que tiene apoyos internacionales y que sabe lo que quiere y otra que es mayoritaria, que se rebela, pero que tiene que aprender lo que quiere en el curso de la lucha. Por lo tanto, que en algún momento, podía llegar a recuperar el control de la situación era casi descartable. No se debía decir esto a lo mejor en la agitación cotidiana, porque no es cuestión de asustar a nadie con la perspectiva de que no nos va a ir bien, pero si en la propaganda. Yo tengo folletos donde explico todos los mecanismos de los cuales se vale el régimen capitalista para tratar de reencaminar esta situación. La devaluación derrumba el país, pero es al mismo tiempo una vía de salida, ahora bien, ¿ahora en que etapa entramos? En una etapa muy interesante, en que la fracción de la burguesía que luchó activamente por llevar a su campo la crisis, ella está en el gobierno, si ella fracasa no hay otra fracción de la burguesía que lleve adelante esa crisis o por lo menos habrá otra pero ya considerablemente más débil de lo que fue ésta en la crisis anterior. Está claro, o no? Ahora hay que agotar la experiencia de que estos no pueden solucionar los problemas, hay que armarse de paciencia. Cuando el gobierno dice que provocamos yo me río porque es lo último que pensamos hacer. Como sabemos que es un problema político a nosotros no nos conviene provocar, nosotros queremos que se agote la experiencia, no que se aborte, que evolucione y se saquen las conclusiones. Por eso este año ha sido muy valioso porque el movimiento piquetero resistió y acrecentó sus fuerzas en la plenitud de esta experiencia Kirchner. Es decir, cuando Kirchner con motivo de ese grupo pequeño que le cerró el ministerio a Tomada largó lo de la cuestión judicial, nosotros rápidamente vimos el tema y dijimos no, una protesta, y vinieron 40.000 personas. Entonces para nosotros políticamente significaba que manteníamos y acrecentábamos la homogeneidad no frente a un Menem, que provocaba un rechazo general, sino frente a Kirchner al que todo el mundo le abría un marco de expectativa. En la Argentina, es increíble que la gente no se dé cuenta lo importante que es, es tremendamente importante porque la Argentina es sinónimo de peronismo y peronismo es sinónimo de integración de los trabajadores a un líder popular que no es obrero, que habiendo un líder popular que no es obrero, Kirchner - está claro que no le llega a Perón ni a los tobillos - pero de todos modos los obreros, los piqueteros, digamos, no, preferimos la opinión del polo obrero. Ahhh, yo ya varias veces dije es el sueño del pibe.

"Piquetero es una condición política de esta clase obrera"

     MdH: Usted hace mucho eje en el tema de los piqueteros. Hay otros actores digamos, las asambleas populares, las fábricas recuperadas y en general el movimiento de trabajadores ocupados.....

     Altamira: No. Ocurre lo siguiente. El motivo es que en nuestro concepto los piqueteros son todos. Por ejemplo, nosotros como Polo Obrero, intervenimos en los sindicatos y como Polo Obrero intervenimos en las fábricas recuperadas, que es la experiencia más profunda, mucho más profunda, la más profunda de todas y la que más hemos elaborado, hemos escrito y trabajado una barbaridad. Pero para nosotros el piquetero no es un desocupado, es una condición política de esta clase obrera, entonces nosotros queremos agrupar, por ejemplo en Plaza de Mayo van a estar las fábricas Brukman, Zanón. Por ejemplo, en la Facultad de Filosofía que la perdimos ante Kirchner en julio o en agosto y se la ganamos ahora, fuimos con un frente que se llamaba Oktubre y decía ahora es cuando, que fue la consigna de la revolución boliviana ¿está claro? Por lo tanto esos estudiantes también son piqueteros o han votado una lista que es piquetera. La Fuba, que la hemos ganado, habla en el acto del 20 y participa en la asamblea nacional de trabajadores ocupados y desocupados. Es decir, el concepto de piquetero no es sinónimo para nosotros de desocupado, sino que a través del movimiento piquetero se está produciendo una reestructuración política de toda la clase obrera y justamente la Cámara de la Construcción le acaba de decir a Kirchner que no va a tomar piqueteros en las obras de la construcción porque más tarde o más temprano le quitamos el sindicato a Gerardo Martínez. Es verdad que en esto los más empeñados somos los del Polo Obrero, que de entrada dijimos que no éramos una organización de desocupados separada de las otras, eso es verdad, por eso se llama Polo Obrero. A fines de noviembre se hizo la conferencia nacional sindical del Polo Obrero y hubo 500 delegados sindicales.

     MdH: O sea que en la idea de piquetero intentan englobar a todos los que luchan?

     Altamira: Nosotros no podemos ignorar que un sector popular revolucionó las condiciones de lucha y las impregnó y nosotros hacemos fructificar esto. El arte de la política revolucionaria no es decir a los demás lo que tienen que hacer, sino es ver lo que hacen los demás como revolucionario para decir por acá, esto es lo que hay que fertilizar.

Fábricas recuperadas

     MdH: Hay un artículo de Pablo Heller sobre las fábricas recuperadas en el que critican como proburguesas a las corrientes de izquierda que plantean formar cooperativas, porque esas cooperativas serían instrumentos del capitalismo, y por otro lado critican a los que plantean nacionalización con control obrero porque el estado es burgués....

     Altamira: No. Creo que la cuestión nuestra fue clara. En primer lugar, nosotros no estamos en contra de las cooperativas en abstracto. Por ejemplo, nosotros tenemos una empresa ocupada, una situación de mucho conflicto, que hemos sido obligados a hacer una cooperativa. Una vez di una charla en Brukman y les dije que entre las opciones que había, a lo mejor había que hacer una cooperativa. Pero, más allá de la cooperativa, el colectivo de la fábrica establece como norma que la cooperativa está subordinada a la asamblea de trabajadores. Entonces es un instrumento legal que no cobra forma autónoma. Pero el tema tampoco es ese...

     MdH: La pregunta apuntaba más a si no hay una discusión estéril entre las corrientes de izquierda, cuando a lo mejor lo más importante es el proceso de que el trabajador puede dirigir una fábrica, planificar la producción, más allá de la figura legal.

     Altamira: Bueno, nosotros introdujimos ese tema, que era más importante quién controle y no la forma. Los compañeros de Brukman presentaron un proyecto de estatización y en la legislatura estaban dispuestos a conceder un montón de cosas si hacían cooperativas. Yo era en cierto modo el representante legislativo de ellos, porque el proyecto lo presentaron a través mío. Me preguntaron, y si nos plantean cooperativa? y les digo, no aflojemos enseguida, negociemos, pero no estaría mal, no hay problema, porque el problema no es todavía ese, el problema es si tenemos el control de la fábrica. El punto de vista burgués que nosotros criticamos no tiene que ver con eso. En las otras fábricas manejadas por corrientes de centro izquierda, el objetivo es reconstruir una forma capitalista de explotación muy claramente, una pymes. Esa es una vía de reconstrucción capitalista en una crisis, como la devaluación. Nosotros advertimos tempranamente de eso. La advertencia que hacíamos contra la estatización, es que si estamos en una situación política en que la consigna popular es que se vayan todos, no podemos reclamar que el estado domine las fábricas, está claro? Hay una contradicción entre el objetivo limitado de la lucha en la fábrica y el objetivo general de pueblo en este momento, entonces tiene que haber una coordinación. Lo que nosotros pensamos es que se podían expropiar las fábricas, ceder a los trabajadores no importa si cooperativa o no, formar un gran frente de fábricas en esta condición para pelear la nacionalización de los bancos, porque en ultima instancia lo que va a determinar el destino de estas fábricas es el control financiero. Y todas están cayendo por esta falta de apoyo financiero, bajo el manejo de distintos grupos capitalistas. Una cosa u otra dependía de la marcha de la situación política general. Si la situación se profundizaba en sus aspectos revolucionarios lo nuestro iba a andar mejor, si se debilitaba no. Entonces, en muchas circunstancias fuimos cambiando, no perdiendo el eje general, pero cambiando para adoptar posiciones más defensivas, posiciones más ofensivas, pero no hay un caso en que nosotros hayamos sacrificado la obtención de un objetivo menor en nombre de un objetivo mayor. No hay otra, está claro? Es decir, por ejemplo, tal fábrica lo determinó así, ustedes cuando hubo que votar eso, que votaron? Con que termine así, discrepando pero... más concretamente, yo como legislador voté leyes que no hubiera escrito, explicando en el discurso qué me parecía relevante de ellas por lo cual apoyaba y marcando mi divergencia. Y voté todas a favor, no voté ninguna en contra.

"En las asambleas la lucha principal fue entre la izquierda y el gobierno de Ibarra"

     MdH: Las asambleas populares....hay quienes dicen que los partidos de izquierda las rompieron con sus discusiones, que opina sobre eso?

     Altamira: Ocurre lo siguiente, siempre va a ocurrir así. En primer lugar el tema es el siguiente: en las asambleas populares la lucha principal fue entre la izquierda y el gobierno de Ibarra. Los que decían que se estaban destruyendo las asambleas por los partidos de izquierda, acusando a un partido de izquierda una vez y a otro otra vez, eran tipos que no decían quienes eran, pero eran de Ibarra. El otro punto es el siguiente: nosotros hemos demostrado con el movimiento piquetero cómo nosotros entendemos imprimirle una dirección a un movimiento popular. Son 25 organizaciones que no se rompen desde diciembre de 2001 en la ANT, somos 7 que no nos rompemos desde diciembre de 2001 en el bloque piquetero. Para nosotros, dar una dirección a un movimiento es imprimirle una orientación, no manijearlo, no transformarlo en un satélite. Esto no porque seamos un partido no hegemonista, no, nosotros somos un partido hegemonista. Esa acusación de hegemonista no me hace pestañear, el que no lucha por la hegemonía no lucha, por qué lucha un partido, por la victoria de su programa, Kirchner por la de él, nosotros por la nuestra. Ahora el problema es el siguiente, la hegemonía de aparato no es hegemonía. Hegemonía es que las ideas de uno influya en el movimiento amplio, yo lo expliqué hoy acá. La idea de que los piqueteros tienen que ser independientes de Kirchner fue adoptada por todo el movimiento piquetero pero es idea nuestra, pero fue adoptada libremente por todo el movimiento piquetero. Peleamos por la idea, ahora, dentro del movimiento piquetero somos uno, en el bloque entre siete y en la ANT uno entre veinticinco.

     MdH: El movimiento piquetero con la excepción de todo el sector ligado a la CTA ....

     Altamira: Bueno si, pero con ese grupo la ruptura fue muy clara. Ahí hubo una ruptura, como un divorcio de un matrimonio, clarito. Ellos estuvieron en contra de diciembre de 2001. El origen es el día 20. El día 20 nosotros teníamos, de casualidad, ya arreglado con D´elía, el Polo Obrero y la CCC una gran manifestación piquetera desde Congreso. Cuando empieza todo el movimiento de rebelión popular, la CCC y D´elía dicen que no van a ir y nosotros decimos que mantenemos. Es así que marchamos de Congreso hasta la 9 de julio, más no pudimos, con banderas durante todos los enfrentamientos. Las organizaciones que vinieron con nosotros originaron el bloque piquetero. Es decir que nosotros hemos nacido de una conflagración nacional, no fue gente que rosqueó contra el otro. El día 20 se partió en dos, me explicó? nos parió la historia, la historia parió esta división. Y a ellos no les ha ido bien. D´elía está muy desprestigiado, ahora además con esta denuncia de corrupción en Santa Fe, etcétera. Entonces a nosotros nos interesa un movimiento de características amplias. En cambio, Izquierda Unida, quería que las asambleas populares fueran su apoyatura para unas eventuales elecciones, y esto no es una acusación sin fundamento, sino que ustedes lo ven en esto: cuando el primero de mayo se hace un acto del bloque piquetero, es un acto del bloque piquetero, de las asambleas, etcétera, no es del partido obrero. El año pasado, cuando ellos rompieron el acto y lo hicieron en el obelisco, fue un acto de Izquierda Unida con las asambleas que los seguían. Ya se veía claramente, uno un acto de dos partidos que van a ir a elecciones con un conjunto de asambleas que los apoyan y otro un acto de los piqueteros, donde el Partido Obrero fue con su gente a la plaza entre los asistentes, no es cierto? pero nuestra concepción de que debía ser de esa manera, obedecía a que la profundidad de las ideas del bloque tiene que ir acompañada con la extensión del movimiento. El bloque piquetero es la prueba del grado de sectarismo nuestro, por ejemplo ha habido asambleas de la ANT en la que nosotros éramos mayoría contra todos, éramos el 51% contra los otros 24, y podíamos haber hecho votar por ejemplo la asamblea constituyente. Todo el mundo lo mencionaba en las comisiones, los nuestros, buscando persuadir, pero la orden es que jamás la pusieran en votación, porque nosotros no queremos derrotar en la votación a nuestros aliados con una consigna nuestra, queremos que nuestros aliados se convenzan de que está bien. Si no se convencen no votamos nada y seguimos hasta que se convenzan.

"Se puede hacer una actividad revolucionaria en el parlamento"

     MdH: La lucha parlamentaria es un tema que ha sido siempre un poco urticante entre los partidos de izquierda, sobre todo por los límites que impone. ¿Cual es su balance hasta el momento como legislador, puesto en la situación de tener muchas veces que discutir o votar leyes que pueden considerarse reformistas?

     Altamira: La experiencia ha sido buena. En primer lugar yo demostré, por lo menos para el Partido Obrero y eso ya lo considero un avance, que se puede hacer una actividad revolucionaria en el parlamento. Si ustedes van a los diarios de sesiones se van a agarrar de los pelos. Se podría hacer un curso de formación política para marxistas con los discursos y con un silencio en la legislatura impresionante. Un testimonio de eso es uno que salió filmado directamente por Crónica, todo mi discurso durante cuarenta minutos seguidos y no volaba una mosca. Y acusado reiteradamente de subversivo, de todo en los discursos de otros, pero además siempre ganando los argumentos.

     MdH: Sobre lo de Elena Cruz?

     Altamira: Si. Luego, lo de votar leyes reformistas es también muy bueno, porque no es cierto que estamos en contra de la reforma, nosotros lo que decimos es que como método fundamental ha caducado, pero allí donde tiene un espacio, si nosotros no lo reconocemos, va a hacerse valer por sí mismo a expensas nuestra. Entonces, donde yo voto por ejemplo a favor de la ley de expropiación de Grissinopolis y marcó todos los límites, hoy las compañeras que están trabajando 12 horas diarias por doscientos pesos, cuando yo voy a la fábrica, fantástico, yo fui el único que les hablé claro. Primero les voté la ley que ellas querían para tener la fábrica y les dije lo que iba a pasar, para que lo superaran más adelante, ya que no se había podido superar, pero quién les habló de esa manera? Está bien. Ahora con Brukman, se metió un artículo canallesco en el proyecto de ley que yo lo denuncié como una forma de quebrar a la fábrica y las compañeras me adoran, no solo porque lo denuncié sino por la brutalidad con que lo denuncié, es decir, en un momento determinado yo sentí que ellas interpretaban que yo sentía la fábrica tanto como ellas, cosa que para que alguien que está luchando es muy reconfortante, sentir que hay otro que puede sentir lo mismo que sentís vos, hasta cierto punto. Y efectivamente, Ibarra ahora está controlando la incorporación de gente a la fábrica, nadie puede decir que no lo advertí, los demás no. Eso fue muy positivo, lo único que no fue positivo, una cosa curiosa, no sé si ustedes estuvieron desde el principio en el acto, pero la forma en que me presentaron me llevaron a hablar de mi niñez, por lo tanto de la primer acción que realicé en el movimiento obrero en el año 57. Después de tantos años, el hecho de ocupar una banca de diputado en un momento en que todo el mundo puteaba a los representantes, hacía que en algunos lugares me consideraran como diferente del movimiento popular, no de los que siempre me conocieron, además tengo una participación pública hace muchos años, independientemente de ésta, que no se conoce o que no la conoce tanta gente. Pero una cosa curiosa, como que yo gozaba de un privilegio. Naturalmente no se conoce cuales son las reglas del Partido Obrero en materia de sueldos para sus parlamentarios, todo lo demás, y no es el momento de ir a aclararlo, pero se dan este tipo de circunstancias. Entonces, lo que hubo, pero ampliamente compensado, en alguna gente que es profundamente parlamentarista y estaba en una etapa de rabia antiparlamentaria, y nosotros estábamos ahí. Ahora, eso fue ampliamente compensado por la cantidad de masas populares que pasaron por la legislatura por la lucha de sus cosas y vieron quienes eran los diputados en general de la izquierda, que peleaban por ellos, está claro? Muy bien también por otra razón, por ejemplo, por el Partido Obrero, yo no lo puedo demostrar para los demás que no lo hayan seguido, pero para el Partido Obrero quedó muy claro que derrotamos ampliamente en el terreno de la discusión a todos los partidos de la burguesía, sobre cualquier tema que quieran, jubilaciones, reforma del sistema hospitalario, reforma de salud, ley de sangre... Yo presenté una ley de sangre muy importante, algún día tendrían que investigar ese tema, sobre todo el tráfico de sangre. El Partido Obrero tiene una ley que ocupa 15 páginas sobre el control de los temas de sangre en Argentina. Otra cosa más, en la mayor parte de las leyes procurábamos que la redacten, acompañados por nosotros, los protagonistas de las luchas, con lo cual queríamos que se vieran en condición de gobernar. Es un caso de una cosa que tuvo que ver con el subte, el informe técnico sobre un problema de cierre de puertas, de la necesidad o no de guardas, que fue elaborado por compañeros que ni siquiera eran delegados del subte causó una conmoción, revelaba que tenían un conocimiento más profundo que la empresa que quería despedir a los guardas. No, fue extraordinario. Pero siempre actuamos como revolucionarios, por ejemplo, se hizo una moción de votar una condena a la ETA, yo dije que no y no, yo puedo estar en desacuerdo con la ETA, pero no va a ser la legislatura argentina plagada de lo que hay la que la vaya a condenar.

"Le hemos sacado al peronismo lo que era la base del peronismo"

     MdH: Cómo imaginan ustedes el proceso revolucionario? Parecería que los trabajadores ocupados están como más domesticados por el temor a la desocupación. Que el movimiento fundamental que ustedes ven sea el de los piqueteros ¿como se resuelve el problema de quién puede controlar el poder en el país?

     Altamira: No, el problema con los trabajadores ocupados no es que estén domesticados. Están domesticados en el ámbito de trabajo, luego viven toda la experiencia de la clase y participan y es muy importante. Pero, por ejemplo, nosotros tenemos huelgas todos los días en el sindicato gráfico y acaba haber una huelga por tiempo indefinido, una huelga de Mar del Plata, es decir, donde nosotros estamos en la dirección el movimiento ocupado lucha. Porque es un problema de política. Nosotros buscamos que haya un frente amplio que respalde, que sostenga. Nosotros vamos a tener una victoria terrible en pescado, porque la burocracia y la patronal nos querían sacar el sindicato debido a las denuncias de irregularidades en una mesa el día que se votó, habían inventado todo eso para sacarnos. Y en pleno choque Partido Obrero - Kirchner, el ministerio de trabajo acaba de dar el pleno reconocimiento del sindicato obrero de la industria del pescado. Probablemente querrán hacer un trabajo de infiltración y cambiar el escenario de su penetración, pero ha sido una huelga fenomenal y el sindicato se ha transformado a través de este vínculo con el Polo Obrero y con el Bloque Piquetero en la referencia de sindicatos en Mar del Plata, lo mismo con los gráficos. Los camioneros de Moyano, hay elecciones de delegados y Moyano está perdiendo.

     MdH: Pero el problema de la mecánica revolucionaria, el problema masivo de la clase obrera, el problema del sujeto en la revolución, ¿hay un cambio de la visión ésa, tomando en cuenta lo de los piqueteros y los desocupados?

     Altamira: Ahora va a haber una cosa interesante, mirá, el que va a resolver esta polémica es el Indec, porque resulta que los técnicos del Indec, ante la acusación o las observaciones que se hacían de que no se puede contratar desocupados porque son unos incapaces, no saben hacer nada, va a publicar el nivel de calificación de los desocupados, y yo ya conozco el estudio, es sorprendente, es decir son obreros. Esto no es Bombay, donde la gente que viene del campo se pone en un, no se, ahí está, un ejemplo concreto: en el Alto de La Paz, los piqueteros son campesinos, vienen del campo. En el Gran Buenos Aires no vienen del campo, vienen de la fábrica, hay que reconocerlo. Entonces en los artículos que yo escribo sobre Bolivia, pongo obreros y campesinos y me refiero a los campesinos también del Alto, llamo campesinos a los que acá llamo obreros, siendo que allá están desocupados y no son campesinos porque viven en el Alto, y acá no son obreros porque no están en la fábrica, digamos, pero son la constitución histórica de la clase obrera. Lo que importa es la constitución histórica. A mi han habido cosas que me llamaron más la atención que otras, y hubo una que me llamó mucho la atención, hay un texto que se llama programa de transición de la cuarta internacional, el que escribió ese programa es Trotsky. En una parte, teniendo en cuenta que Trotsky es un hombre con una elevada experiencia, independientemente de acordar, de que ustedes puedan estar de acuerdo o no con él, pero cuando escribió ese texto en el año 38 ya había pasado por un par de revoluciones tenía al movimiento obrero no solo de Rusia sino de cuantos países, es decir que alguien que sabía de lo que hablaba, subrayaba el hecho de que en los momentos revolucionarios, la capa no sindicalizada, la más explotada, la más abandonada por las organizaciones, esa es la que más bola hay que darle y que hay que hacerla jugar, es la que debe intervenir, porque es ahogada por los elementos más aristocráticos que tienen una posición estable. Yo no llegaría a extremo de llamar al obrero argentino un aristócrata que tiene una posición estable, pero esa relación con respecto a la masa general, la mas explotada - estamos cumpliendo lo que dice el programa de transición - hemos puesto en movimiento al sector menos politizado. Nosotros le hemos sacado al peronismo lo que era la base del peronismo, el sector menos politizado de la clase obrera. Los mismos obreros politizados, a veces, votaban a la izquierda en la época de Perón, pero los que no eran politizados, de cabeza al peronismo. Este es el punto fundamental. Y la clase obrera es una categoría histórica, si desaparece de la historia dejó de ser una clase obrera, no es una categoría puramente económica, o sea que simplemente refleja una relación inmediata entre un patrón y un obrero. Es una constitución histórica, entonces yo lo comprendo perfectamente bien, si un obrero es despedido y después en su lucha posterior se mueve utilizando lo que aprendió cuando trabajaba, era clase obrera. El campesino hará otra cosa. Este es el elemento de tipo esencial. Después por ejemplo, fábricas como Zanón, qué pasa, no solo Zanón, también en Sasetru, algunos otros casos, toman desocupados del movimiento piquetero y no tienen el conflicto de la asimilación de alguien que no es obrero a un trabajo fabril. Nosotros hemos puesto por eso el nombre de polo obrero. Y por ejemplo por eso un discurso así es aceptado por una mayoría de compañeros que son desocupados.

"Los movimientos cagan a las organizaciones"

     MdH: Usted termina su discurso hablando del tema del partido y de la construcción de una internacional. Hay toda una polémica que plantea un sector anticapitalista que está haciendo toda una relectura alrededor de lo que fue la revolución rusa, las traiciones de las revoluciones. ¿Qué piensa sobre esta mecánica, sobre este problema de que pareciera que siempre las organizaciones terminan frenando los movimientos y haciéndolos retroceder?

     Altamira: Bueno, en primer lugar, lamentablemente no es así. Los movimientos cagan a las organizaciones, esto es históricamente así. ¿Qué vino primero, la degeneración del partido bolchevique o el reflujo de la clase obrera rusa? ¿Qué vino primero, la apatía popular o el desvirtuamiento de las ideas? Primero vino la apatía popular. Es decir, es muy sencillo, si nosotros vemos los fenómenos como fenómenos históricos, flujos, reflujos, crisis, es un metabolismo en constante movimiento. Entonces nosotros buscamos el estudio del proceso histórico concreto ése. Cuando yo me olvido de la historia digo no, lo que pasa es que ahí, claro, falló esta idea, ah lógico había un partido, lo que pasa que este se equivocó, lo que pasa que el otro, no. Si yo puedo defender revoluciones que no son dirigidas por partidos que yo apoyo porque son realmente revoluciones. Tomemos el caso de Cuba, qué es lo que confunde en Cuba, en Cuba? lo que confunde es lo siguiente: en 1959 gobernaba Fidel Castro y ahora gobierna Fidel Castro, entonces ¿en Cuba no pasó nada entre 1959 y ahora? En Cuba hubo un período de ascenso de la revolución, había una democracia fenomenal, había prensa política, había actividad creativa, pero hubo un período extraordinario de reflujo y eso se consolidó. Si era Lenin, ante esa situación pasa a la oposición, porque como es un individuo estructurado fuertemente en ideas de clase, no acepta jugar ese papel y pasa a la oposición. Si es uno como Fidel Castro, que rosqueó toda la vida en política, toma como propias todas las necesidades del proceso, la buena y la mala, ¿hay que putear a la URSS? Fidel Castro la putea, ¿hay que hacer una alianza con la burocracia rusa? él mismo hace la alianza, él hace todo. Lenin no lo hubiera hecho, pero si hubiera sido con otra persona igual, por ejemplo con Stalin, se entiende o no? Hubiera caído Lenin, hubiera subido otro, hay que ver como son los procesos históricos. Lo que se crea son las masas, lo que ha desarrollado al partido obrero es este despertar popular de los piqueteros, no al revés. Lo que nosotros hemos aportado es descubrir que ahí había un principio de desarrollo revolucionario y volcamos toda nuestra experiencia y nuestra capacidad para desenvolverlo, darle expresión, pero nosotros no lo inventamos. Otra cosa más, nuestra doctrina nos prohíbe inventar, todo lo que usted invente le va a salir mal. No, creo que está equivocado, por ejemplo mirá, hay una polémica sobre esto, hemos publicado artículos de gente que opina como dijiste vos, que está haciendo la relectura, y hemos llamado a toda la gente que quiera a contestar y participar en la polémica. Vamos por el tercer número y ha suscitado un gran interés y todo el mundo escribe cosas interesantes. Entonces el tipo dice lo siguiente: en nombre de la dictadura del proletariado Stalin cometió crímenes, no podemos seguir hablando de dictadura del proletariado, hay que hablar de democracia, y en nombre de la democracia Bush está en la guerra con Irak...

     MdH: En las intervenciones no se escuchó la palabra socialismo. ¿No sería bueno aprovechar estas reuniones así para hablar y explicar el socialismo?

     Altamira: Nosotros lo que hemos tratado hoy aquí es que la experiencia que los compañeros vivieron en el año la generalicen en forma más profunda. Yo digo lo siguiente: si uno habla de partido y habla de internacional, habla de socialismo, es decir la idea fundamental de que ellos son los sujetos de la transformación, esa es la importante. Marx decía en el manifiesto comunista que el comunismo es el movimiento real de los trabajadores en el esfuerzo de su emancipación, la cual decía, no se cómo va a ser, lo que ellos hagan por emanciparse, eso va a ser, pero tiene que ser en algo que hagan para emanciparse, no cualquier cosa que hagan, por ejemplo si dicen se van a festejar la victoria de Boca contra Milan no quiere decir que de ahí va a salir el socialismo, tiene que ser una actividad por la emancipación, esto es lo que nosotros inculcamos.

(*) Reportaje: Daniel Acosta, Miguel Espinaco y Javier González