Reportaje a Eduardo Sartelli

"Para salir de la crisis, el capital necesita una catástrofe mundial"

Eduardo Sartelli es Licenciado en Historia de la Universidad de Buenos Aires, investiga y dicta clases en la UBA y en la Universidad de La Plata, es director del Centro de Estudios e Investigaciones en Ciencias Sociales,  integrante del consejo editorial de las revistas Razón y Revolución y El Aromo. En su libro “La Cajita Infeliz. Un viaje a través del capitalismo” ya anunciaba la crisis.

Hablamos con él el año pasado y volvimos a llamarlo hace un par de sábados, esta vez desde los estudios de la 98.1. Con algunos ruidos en la comunicación, que nos impidieron rescatar parte del reportaje y que nos obligaron a un darlo por terminado antes de lo que hubiéramos pretendido, hicimos esta nota que creemos logra explicar con sencillez el análisis que realiza Eduardo del mecanismo de la crisis mundial y de sus perspectivas.

MdH: “Lo que diferencia esta crisis de otras, es que esta crisis puede no pasar, es decir puede no haber capitalismo después de esta crisis.” (revista 124 – 13/11/08). Vos hiciste este comentario el año pasado y es como que este año da la impresión de que, con la gripe A y con las elecciones en la argentina, la crisis mundial tuviera menos importancia, da esa impresión leyendo los diarios.  En general todo el problema del mercado mundial, el peligro de quedarse sin moneda mundial: vos seguís viendo eso como una cuestión que está planteada……

Eduardo: Eso objetivamente está sucediendo.  Si vos pensás lo que está pasando con el desarrollo del comercio mundial, está pasando exactamente eso.  Hay un proceso de comercio administrado muy grande en marcha, hay muchos países que están restringiendo sus acuerdos comerciales a la posibilidad de intercambiar cara a cara con cada país, no hay un comercio abierto pleno como había en la década del 90, se pone en juego el uso de monedas especiales para los intercambios y esa es una forma de fractura del comercio mundial.

MdH ¿Y como es la situación argentina en este marco?  Porque uno escucha hablar a políticos tanto oficialistas como opositores, hablando de qué bien o qué mal anda la economía argentina según quién hable y pocos lo relacionan con la crisis mundial.  ¿Cómo ves a Argentina en relación a la crisis?

Eduardo: Lo que pasa es que lo que estamos viendo en Argentina es expresión de la crisis.  En realidad la crisis es un proceso en el que comienza un empeoramiento a muy largo plazo de las condiciones generales de la vida, es decir, el mundo no se cayó en el año 31, ni en el 32, ni en el 33.  Se vivieron quince años, hasta el final de la segunda guerra mundial, de una crisis económica y social profundísima.  Obviamente en el día a día, no ves la profundidad de esa crisis, pero en un proceso de perspectiva te vas dando cuenta de que la profundidad de la crisis es enorme.  En el caso argentino, las primeras consecuencias ya se están viendo, la desaparición del escenario político que se había dibujado hasta hace dos años.  Uno de los primeros con caer con la crisis es el propio Kirchner, Kirchner cae porque no hay más plata.  Lo mismo sucede con el conjunto de las economías regionales: se le echa la culpa a la pelea del gobierno con el campo, se le echa la culpa a la caída del precio de la soja, a la sequía, pero en verdad son los efectos de la crisis mundial.  Un país como la Argentina, que sólo sobrevive con una soja, o por lo menos con algún  tipo de commoditie a un precio espectacular, ya está pagando su precio de ver caer el precio de ese commoditie a un 30% por debajo de su valor.  Esos son los efectos de la crisis, podemos seguir hilando más finito, pero en la Argentina esto es muy visible, hay un proceso de desaceleración violento de la economía.  La Argentina tiene un proceso de estancamiento muy pronunciado, se calcula que el conjunto de la producción industrial está en una recesión de por lo menos 6 puntos, o sea va a caer 6% toda la  actividad industrial en el año, lo que es una bestialidad.  El conjunto de la economía va a pasar de un crecimiento positivo de cuatro o cinco por ciento, lo del año pasado o el anterior, a por lo menos, menos dos o menos tres.  Todo eso se está viendo en los índices de desocupación que no hacen más que crecer, por más que el gobierno lo quiera negar.  A eso se le suma que la Argentina tiene una inflación de 15% anual, o sea que la Argentina está en una fase de estanflación típica, crece la inflación y la economía se estanca, lo que hace un cóctel extremadamente explosivo que está alterando todas las relaciones político sociales.

MdH  ¿Qué detona esta crisis?  Digo, porque la lectura más generalizada es que la cantidad de documentos de crédito, el mundo financiero, es el que hace estallar la crisis capitalista.  Vos no tenés esa visión….

Eduardo: La crisis en que estamos metidos es una crisis muy clásica en el sentido marxista del término, es una crisis típica de tasa de ganancia.  Para hacerlo muy breve, en el momento en que la tasa de ganancia es muy alta, todos los capitalistas invierten porque el secreto de todo capitalista es obtener ganancias, ninguno produce para beneficiar a sus semejantes, sino para beneficiarse a sí mismos: el capital produce para la ganancia.  Cuando la ganancia se estanca o entra en caída libre, el capital deja de invertir y ahí empieza la crisis.  ¿Por qué la tasa de ganancia se estanca o entra en caída libre? Por una razón sencilla: en su propia competencia, los capitalistas acumulan armas unos contra otros, esas armas son la tecnología, que lo que hace es disminuir la cantidad de trabajo vivo, para decirlo en criollo, reemplaza mano de obra por máquinas.  Ese reemplazo agota la fuente de la ganancia, porque la fuente de la ganancia son los trabajadores.  Para los capitalistas es una necesidad porque con esos instrumentos logran ganarle la competencia a los otros competidores, pero cuando todos los capitalistas hacen eso, lo que hacen es matar la gallina de los huevos de oro, es decir, al reemplazar masivamente obreros por máquinas, se quedan sin  la fuente de la ganancia.  Eso sucede en el sistema capitalista en períodos largos, en los períodos en que la tasa de ganancia es positiva, se arma lo que se llama una onda larga de desarrollo, es un momento de largo plazo en el cual se desarrolla la economía capitalista en forma positiva, veinte, treinta años.  Cuando la tasa de ganancia mundial se estanca o entra en caída libre, se abre un período también largo de crisis.  Lo que estamos viviendo en la actualidad, es una crisis que empezó en la década del setenta, después de la gigantesca expansión que sucedió a la segunda guerra mundial.  Esta crisis todavía no ha terminado, porque para que termine es necesario que suceda algo muy complicado de conseguir en términos políticos y sociales, porque si tengo menos obreros tengo que explotarlos más, esto va a ser resistido por los obreros, lo que llega a una gigantesca guerra social.  La burguesía no ha conseguido conquistar niveles de explotación tan elevados como los que le permitió la segunda guerra mundial.  Por otro lado, así como hay que explotar más a menos obreros, hay que conseguir que haya menos competidores, o sea que hay que destruir capitales.  Para tener una idea de lo que hace falta, hay que pensar que en la primera y la segunda guerra mundial, el capital sacrificó a 100 millones de personas - entre el facismo, las bombas atómicas, las dos guerras mundiales – para conseguir una tasa de explotación y un mercado limpio, que posibilitó veintipico años de expansión entre el final de la segunda guerra y mediados de los setenta.  Hoy día el capital intenta eso, lo ha intentado todo este tiempo, las dictaduras militares en América latina son eso, las guerras en Irán e Irak son eso, Afganistán, el este europeo, etc, etc, son eso.  El problema es que la magnitud de lo que se necesita implica una destrucción gigantesca de condiciones sociales a lo largo de todo el globo, hay que pensar que la economía mundial hoy es varias veces más grande que la economía que fue destruida casi por completo durante las dos guerras.  Es decir, el capital para salir de esta crisis, necesita de una catástrofe mundial.  Eso no lo puede realizar en forma abierta, entonces lo va realizando a cuentagotas, a lo largo del tiempo va realizando esa tarea, por eso si bien no hay una guerra mundial, hay decenas, centenares, miles de pequeñas guerras en todo el globo, si bien no hay una destrucción gigantesca de capitales a bombazos, sí hay destrucción masiva de capitales a lo largo de todo el globo.  En la Argentina lo hemos conocido en la época del Proceso, en la época de Alfonsín, en la época de Menem, la destrucción de ramas completas.  Si bien no hay un ataque fascista contra la clase obrera europea o norteamericana o japonesa en toda la regla, hay una guerra civil larvada desde los años setenta hasta el día de hoy, de las burguesías de los países centrales contra la clase obrera de los países centrales, tratando de socavar el nivel de explotación al que son sometidos los obreros.  Como la crisis no es resuelta violentamente, entonces la crisis no se cura, como no podemos operar al enfermo en forma rápida, el enfermo no se cura y pasa años en su enfermedad.

MdH Ahora, esta agonía tiene alguna otra solución. ¿Vos ves algunas discusiones que permitan otra salida distinta a la crisis del capitalismo, alguna perspectiva planteada en el escenario mundial?

Eduardo: Obviamente, la vida no se suicida.  Para el capital no queda más que insistir con esto, una salida capitalista no es más que esto, sangre, sudor y lágrimas.  Si recorrés la historia argentina lo vas a ver, cada crisis es peor y la economía argentina está cada vez peor.  Después de seis años de este crecimiento supuestamente espectacular, la clase obrera argentina en su conjunto está más o menos igual, incluso si miramos el conjunto completo de la clase obrera, un poco por debajo del año 98, es decir por debajo de los peores años de Menem.   A nivel mundial pasa exactamente lo mismo.  Si vos ves la clase obrera norteamericana bajo Obama, está mucho peor que la clase obrera bajo Ronald Reagan en los 80.  Esto se puede ver en todo el mundo, porque el capital solo puede ofrecer a la sociedad esto: sangre, sudor y lágrimas.  ¿Qué otra salida puede haber?  La verdadera salida, la única salida positiva para la humanidad, está en manos de otra clase social.  Dicho de otra manera, hoy no hay otra salida seria a la crisis que no se llame socialismo.  Y ahí tenemos que hacer una serie de aclaraciones: la primera es a qué llamamos socialismo.  Llamamos socialismo al socialismo, nada de socialismo del siglo XXI, ni de populismos, ni de movimientos supuestamente progresistas, ni Chavez, ni Evo Morales, ni mucho menos Ortega, ni Lula, ni Tabaré, ni Michelle Bachelet, ni mucho menos Kirchner, representan algo distinto de lo que ya conocemos.  Obviamente que hay diferencias entre ellos, que obedecen a las diferencias de las situaciones políticas y sociales en los diferentes países.  No es lo mismo Chávez que Tabaré Vázquez, no es lo mismo Chávez que Bachelet, pero todos ellos se mantienen tranquilamente dentro del marco del sistema capitalista.   Para dar una idea:  con todas las nacionalizaciones que ha hecho Chávez, desde el día que asumió hasta el día de hoy, el peso del estado en la economía venezolana – y estamos tomando un indicador muy burdo que no tiene que ver con el socialismo, pero para mucha gente la idea de nacionalizaciones tiene que ver con un gobierno socialista -  concediéndolo aunque no es así, insisto, el peso del estado de Chávez no representa en la economía venezolana, no supera el 35%, está todavía por debajo del estado francés.  Salvo que se me demuestre que Sarkozy es socialista, no podemos hablar de que Chávez y Venezuela marchan al socialismo ni nada que se le parezca.  Socialismo es la expropiación de la clase dominante, socialismo es la expropiación de los propietarios, es decir, socialismo es la puesta en manos de los trabajadores del conjunto de la sociedad oprimida y explotada, de los medios con los cuales se produce la vida.  Hasta que eso no se produzca, vamos a seguir viviendo en este mundo, en un mundo en el cual si hay una solución, va a ser a costa de una masacre generalizada.  Y si no hay una solución va a ser peor todavía: una degradación continua, como la que estamos viviendo.  Cuando uno dice para el socialismo ¿tenemos alguna esperanza?, la pregunta que debemos hacernos es la siguiente, en qué estábamos en los noventa y qué estamos hoy.  En los 90 estábamos en la época del capitalismo exultante, la época en la cual el capitalismo ofrecía la mayor solidez de su historia en los últimos cien años, se había caído el muro, se acabó el comunismo, se acabó todo.  ¿Y en qué estamos hoy?: primero, esta confianza en la solidez del capitalismo no existe más ni para los propios capitalistas, esa idea de Alan Greespam de que habíamos entrado en una época de expansión ilimitada y se habían acabado las crisis del capital, eso no existe más.  Ideológicamente, incluso hasta una palabra tan difícil de asumir como comunismo ya es una solución que se ventila en los diarios y hasta al propio presidente de Estados Unidos le llaman socialista.  No hay que medir superficialmente cuando un filósofo católico como Gianni Vattimo, llama a volver a ser comunista, porque la palabra comunista está muy marcada por la experiencia de la Unión Soviética.  Si ya no le tenemos miedo ni siquiera a la peor versión de lo que pudo haber sido algo parecido al socialismo, que no lo fue, pero que quedó institucionalizado como tal, eso quiere decir que ya hay gente en el mundo pensando seriamente que alguna salida por fuera de esta miseria ambiente, hay que encontrar.  Más allá de los intelectuales ¿hay? Sí, hay muchísimo.  La Argentina del 2001 que volteó a cinco presidentes y aunque la izquierda sacó pocos votos en los últimos años insisto, hay que pensar en los noventa, la izquierda actual es ,medida cuantitativamente por un indicador superficial como el voto electoral, tres veces más que lo que era la izquierda en los noventa.  Y si seguís la evolución de la izquierda a nivel mundial, te vas a encontrar con el mismo fenómeno.  Si ves los movimientos sociales, vas a ver que hay en preparación una nueva oleada de lo que fue la primera oleada de rechazo a las políticas capitalistas de la década del noventa, lo que se llamó vulgarmente globalifóbicos en Europa, antiglobalización en Estados Unidos, y lo que se llamó los diferentes movimientos de resistencia en el resto del mundo que en Argentina asumió una forma muy política, en Venezuela también, en Bolivia también.  En Asia hay un proceso de crisis generalizada en países importantísimos como Corea del Sur, Japón, etc.  No estamos marchando hacia el socialismo con la bandera roja adelante, eso está claro, pero hay sí un proceso de recomposición de la política obrera a nivel mundial.

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