El efecto invernadero, las perspectivas climáticas del mundo actual, los sumideros de carbono como intentos de reducir la continua acumulación de gases, las formas de defender la biodiversidad, el rol de Estados Unidos y de Europa, la adaptación y la incorporación de un "valor económico" a la ecología como forma de defensa pero también como promesa de nuevos negocios.

     Gustavo Rotta es licenciado en ecología y fue representante del Centro de Protección a la Naturaleza (CEPRONAT) en el Foro del Buen Aire (Foroba) que es un foro que reúne a noventa ONG del país. A su regreso de la Capital Federal, mantuvimos con él esta charla para abrir el debate.

     MdH: En Buenos Aires no solo se hizo la cumbre climática con representantes de los distintos países....

     Gustavo: Claro. El FOROBA reúne a muchas ONG´s del país como Amigos de la Tierra, Centro Argentino de Meteorólogos y Taller Ecologista. esto por nombrar algunas. Esas ONG´s son un poco las encargadas de presionar a los gobiernos que están representado la voz de los países en la convención misma, alrededor de 190 países fueron a esa convención. Por un lado ellos trataban los temas bien políticos como el protocolo de Kioto, y por otro lado estaban las ONG´s que hacían eventos paralelos como por ejemplo en el Botánico, cerca de la Rural donde se realizaba el evento principal. Y había también otros eventos laterales ahí mismo en la Rural que trataban distintos temas, por ejemplo la deforestación, la inundación en Santa Fe como un caso de cambio climático, como un efecto del cambio climático. La inundación estuvo presente casi en todo momento.

     MdH: La cumbre de Cambio Climático era más bien una cumbre de negociación, alrededor de si firmaban o no firmaban el protocolo, todo eso. ¿Había también discusión técnica?

     Gustavo: Había eventos paralelos. Por ejemplo Greenpeace armó un arca a la salida de la Rural, porque ellos lo que tratan de hacer es captar la atención del público, y después había otras ONG´s que también estaban manifestándose afuera.

     MdH: Sectores indegenistas también...

     Gustavo: Si, también había. Los aborigenes trataron de tomar un poco la voz porque hasta ahora no están reconocidos en la convención, trataron de aparecer un poco.

     MdH: Por lo menos de acuerdo a las noticias que levantaban los medios, todo giraba muy en torno al tema de Estados Unidos, acá estamos viendo el mapa de las emisiones.... Fue así? La convención giró en torno al tema de la necesidad de hacer firmar a Estados Unidos el protocolo de Kioto?

     Gustavo: Se empezó con un gran optimismo porque Rusia ratificó el Protocolo de Kioto y con eso se completó el porcentaje que se necesitaba para ponerlo en vigencia, eso sería ahora en febrero, marzo de 2005. Viendo las emisiones que hay y que Estados Unidos es responsable de un 30%, se trataba de ver cómo incluirlo para que lo cumpla. Lo que dice Estados Unidos, si bien ellos están mitigando los efectos con nuevas tecnologías, es que no lo quieren ratificar, sobre todo el gobierno de Bush es el problema, es la política de Bush, que hace varios encuentros de convenciones que no quiere saber nada.

Cómo funciona el efecto invernadero

     MdH: Antes de meterse en la política, esto de los gases, del efecto invernadero, merecería una explicación. ¿Qué significa, cómo funciona y cuales son los efectos que se pueden esperar?

     Gustavo: (señala en la gráfica)

Los GEI quedan en la atmósfera y una vez que pasan los rayos del sol chocan la tierra. Algunos rebotan y pueden salir, otros chocan contra la tierra y rebotan contra esos gases y vuelven a la tierra y vuelven a rebotar. Eso provoca un recalentamiento en la parte de abajo de la atmósfera.

El sol, la tierra, la atmósfera, los gases del efecto invernadero (GEI) generados por el consumo de los motores, de las industrias que generan estos gases que están mencionados acá, encabezando el dióxido de carbono, el metano, el óxido nitroso y otros. Estos gases quedan en la atmósfera y una vez que pasan los rayos del sol chocan la tierra. Algunos rebotan y pueden salir, otros chocan contra la tierra y rebotan contra esos gases y vuelven a la tierra y vuelven a chocar y vuelven a la tierra.... Eso hace que se caliente, provoca un recalentamiento en la parte de abajo de la atmósfera. Esto provoca cambios en los glaciares, en las corrientes oceánicas, derretimiento de los polos....

     MdH: Esto tiene que ver con algunos tipos de gases, los que producen los motores, la quema de carbón, de petróleo...

     Gustavo: Si, la tala de bosques también. Los países industrializados, sobre todo, que son los que más fábricas tienen, son los que provocan esto y es por eso que ellos son los que tendrían que estar ayudando a los países en vías de desarrollo a que no sufran los efectos, como por ejemplo las inundaciones. En Haití, las islas que están al ras del mar se están inundando y es por culpa de lo que está haciendo Estados Unidos, los países industrializados. Son los países más pobres los que están padeciendo. Estados Unidos también lo está padeciendo, pero ellos se pueden bancar bien los efectos, tienen otras casas, otra recuperación mucho más rápida, pero en estos países directamente se mueren.

     MdH: Y esto es irreversible, no? Se hablaba de que la pelea está dada en tratar de mitigar los efectos...

     Gustavo: Claro.

Si hoy se parara de emitir gases abruptamente, todavía tenemos 40 años o 50 años de efectos de los gases que ya están.

Si hoy se parara de emitir gases abruptamente, todavía tenemos 40 años o 50 años de efectos de los gases que ya están. Así que lo que hay que tratar de hacer es ir reduciendo lo más pronto posible, pero los efectos ya están y van a seguir estando por un tiempo más.

El Protocolo de Kioto

     MdH: El Protocolo de Kioto sería una herramienta, tratar de que Estados Unidos lo firme y tratar de lo que plantea se lleve a cabo ¿sería una herramienta para eso, a criterio tuyo?

     Gustavo: El Protocolo de Kioto lo que hace es poner las bases para el cumplimiento de reglas y leyes, como para que se reduzcan las emisiones, o sea, la mitigación. En esta convención se habló mucho también de adaptación. Los efectos ya están, ya se viene todo esto, cómo hacemos para adaptarnos y quienes son los que pagan la adaptación.

En esta convención se habló mucho también de adaptación. Los efectos ya están entonces, la adaptación la tienen que pagar los países desarrollados, que son los mayores causantes.

Los que paguen la adaptación tienen que ser los países desarrollados, países industializados que son los mayores causantes.

     MdH: Cómo sería esa adaptación? Qué elementos abarcaría?

     Gustavo: Por ejemplo acá en Santa Fe podemos decir que las defensas son una forma de adaptarse, las defensas contra las inundaciones. Nosotros ahora nos estamos endeudando ¿cómo se pagan las defensas? los terraplenes se pagan con deuda. Eso, lo tendrían que pagar en un futuro los países industrializados, porque las inundaciones tienen que ver con el cambio climático.

     MdH: Ahora ¿ésta es una posición de quién? ¿los países industrializados la suscriben?

     Gustavo: Algunos lo reconocen, otros dicen que faltan pruebas, pero las pruebas ya están, ya se sabe que todo esto es causa de esto. Se van a tener que poner, digamos.

     MdH: Y en este sentido ¿cual es la postura de la Comunidad Europea? ¿Hubo algún interlocutor, algún país que estuviera a la cabeza, que señalara cual era esa postura?

     Gustavo: La Comunidad Europea está de acuerdo, ya lo ratificaron casi todos los países, o sea que le dan para adelante, el tema es Estados Unidos. Que haya estado a la cabeza, ninguno, el grupo en general.

     MdH: El Protocolo de Kioto aparece como una especie de parche, de parcialidad, vos decías recién que va a quedar 40 años aunque paremos todo y el Protocolo de Kioto está lejos inclusive de parar todo, es una reducción de la emisión de gases.

     Gustavo: Claro, trata de que se reduzcan lo más rápido posible las emisiones de gases y algo muy importante, el Mecanismo de Desarrollo Limpio, el MDL que se trata de incentivar que las industrias, las fábricas en los distintos países cambien su forma de producción de manera que se reduzcan las emisiones o que el proceso que tengan las fábricas sean un círculo más ecológico. Por ejemplo, los basurales a cielo abierto producen gran emisión de metano. Hay que tratar de separar las basuras orgánicas e inorgánicas, producir biogas con bacterias sobre la parte orgánica para producir un gas que se puede utilizar, tratar de reciclar lo más que se pueda de la parte inorgánica y de esa forma cambiar un basural a cielo abierto a algo que puede mitigar que puede aliviar un poco los efectos de los gases que se producen.

     MdH: Por eso te digo lo del Protocolo de Kioto visto como solución parcial. Hay como dos discusiones: por un lado lo de Estados Unidos que ni siquiera quiere firmar ese protocolo que sería poner un freno a la emisión de gases, decir volvemos a estar tan mal como hace 20 años pero no tan mal como ahora.

El Protocolo de Kioto es una solución intermedia, es el siguiente paso a tomar y más adelante se tomará otro paso más importante. Es paulatino, no es la solución definitiva.

Por otro lado, el Protocolo de Kioto aparece como una solución bastante limitada. ¿Como se ve esto desde la mirada de un ecologista?

     Gustavo: Es una solución intermedia, es el siguiente paso a tomar y más adelante se tomará otro paso más importante. Es paulatino, no es la solución definitiva. Más adelante surgirá algún otro protocolo y se seguirá en ese camino.

     MdH: Sería verlo como etapas: el gran logro sería que Estados Unidos suscriba el protocolo, sería la primer pelea que se está dando.

     Gustavo: Claro, tratar de incluirlo. Por ejemplo, en la próxima convención de las partes Estados Unidos va a estar como observador, eso va a ser un problema, se está viendo cómo incluirlo para que se haga responsable de sus efectos.

     MdH: Los representantes de Estados Unidos hablan de otras formas, de otros mecanismos para mitigar la emisión...

     Gustavo:

Estados Unidos habla de nuevas tecnologías, pasar de energía de petróleo a energías eólicas u otro tipo de energías, por ejemplo el hidrógeno. Pero por lo que se ve, están matando por el petróleo.

Ellos confían en nuevas tecnologías, pasar de energía de petróleo a energías eólicas u otro tipo de energías, por ejemplo el hidrógeno se puede usar como combustible también, sin ningún tipo de efecto invernadero. Pero por lo que se ve, están matando por el petróleo.

     MdH: Haría falta una reconversión de toda la maquinaria industrial yanqui que parece, a mediano plazo, algo imposible.

     Gustavo: El interés por el petróleo se nota a diario.

     MdH: Se habló de China también? Si como se dice, de acá a 20, 30 años China es la primer potencia mundial y empieza a desarrollar toda su industria en función del petróleo lo que se ve en este mapa tendería a agravarse.

     Gustavo: Si, eso hay que seguir estudiándolo, cómo se hace para encauzar los países que están avanzando mucho, que están pasando a la economía de mercado.

El mercado de bonos

     Gustavo: Yo hablaba del mecanismo de desarrollo limpio, cambiar una forma de producción sucia a una producción limpia. Las industrias que actúen de esa manera se van a beneficiar con fondos que van a llegar para que desarrollen ese mecanismo, va a haber un mercado de bonos. Eso suena muy interesante para inversiones que puedan llegar a Argentina.

     MdH: Cómo funcionaría ese mercado de bonos?

Si nosotros tenemos muchos bosques nativos, vamos a tener desde los países industrializados compras de bonos. Nos van a comprar como permisos para que ellos puedan contaminar, o algo así.

Porque a uno lo asusta un poco escuchar hablar de bonos...

     Gustavo: Si nosotros tenemos muchos bosques nativos, vamos a tener desde los países industrializados compras de bonos. Nos van a comprar como permisos para que ellos puedan contaminar, o algo así. Los países que tengan mucha selva y la protejan, van a vender de alguna forma...

     MdH: su capacidad de contaminar el ambiente. Es como que podés vender tu capacidad de descontaminación.

     Gustavo: Claro, eso se hablaba mucho. En las convenciones estaba la parte privada, la parte pública, los gobiernos, y había muchos intereses en ese sentido.

     MdH: Ahora, no es como mucho implementar un sistema de compra y venta alrededor de la ecología?

     Gustavo: Pasa que hay que darle un valor económico también a la cosa, hay que estar bien con los ojos abiertos porque se puede desbandar todo, pero un bosque en el que se hace ecoturismo se salva, si vos arrasás con todo y plantás soja, perdés la biodiversidad. Entonces, el valor económico que vos le das al ecosistema puede hacer que se salve. Esa es la idea. Después por otro lado están las plantaciones de pinos y eucalíptus, talan los bosques nativos y plantan eso y se pierde la biodiversidad, en ese caso no funcionaría bien.

     MdH: Tiene sus aristas la cosa. Lo que aparece en principio como una cuestión entre comillas razonable, esconde muchas otras cuestiones bastante jodidas.

     Gustavo: Es complejo el tema. El año pasado, en la COP anterior, se planteaba como mecanismo de desarrollo limpio, hacer plantaciones de pino, de manera que funcionen como sumideros de carbono, los bosques funcionan como captores de carbono.

El año pasado se planteaba plantar pinos como MDL, para que funcionen como sumideros de carbono. Es como una avivada de las empresas forestales, planto pinos y además me pagan. Pero saco el bosque nativo.

Sin embargo, ahí es como una avivada de las empresas forestales, que estarían diciendo bueno, es un mecanismo de desarrollo limpio, planto pinos, eucaliptus, y además me pagan. Y saco el bosque nativo. Hay que tenerlo claro para que no pase.

     MdH: Hay que ver hasta donde el sistema este de poner valor económico a la ecología, es una forma de a ver si el capitalismo puede lograr como sistema de producción, integrar la ecología a sus planes, no?

     Gustavo: Es todo un tema. Por un lado tenés producción de soja, arrasa con el monte, planta soja y después tenés los efectos que también están relacionados con las inundaciones. Ahora vos podés plantear, ecoturismo sustentable, y que se salve el monte. Es la posibilidad que queda, porque si no te barren con todo. Hay un proyecto que se llama "loro hablador", que es el aprovechamiento del loro hablador, la mascota que aprende a hablar, en el que salvan el árbol enseñándole a los aborígenes o a la gente del lugar que los vendía como mascota a, en vez de talarlo como hacían antes, subirse al árbol, sacar uno o dos de los pichones y venderlo. Están salvando a la especie y estás salvando el monte, y entra el capitalismo ahí también. Es otro ejemplo, no? Meter al capitalismo en la ecología, y bueno, hay que verle la veta para salvarlo, no?

Kirchner

     Gustavo: Kirchner estuvo el miércoles pasado en el Protocolo. Por un lado, muy bueno estuvo el discurso, le dio con un palo a los países industrializados, enfatizó sobre el tema adaptación que ellos son los responsables de pagarles a los países en vías de desarrollo o a los países más pobres el tema adaptación, y por otro lado al mismo tiempo se aprobaba la ley para entrada de basura nuclear. Por un lado estaba diciendo una cosa y por otro lado estaba entrando la basura de Australia.

     MdH: Claro, cuando estemos todos convertidos en sapos va a pedir que nos paguen la adaptación también.

     Gustavo: Si, y otra cosa que vi es que el gobierno quiere llegar a mayor producción de soja con lo que se estaría ampliando la frontera agrícola. Y eso también tiene que ver con las inundaciones de Santa Fe.

El Futuro

     MdH: Es como que el futuro aparece bastante negro. Vos que perspectiva tenés, a partir de que estuviste allá que participaste, escuchaste, debatiste con otro gente.

Se viene la desaparición de los países que están al ras del agua, Santa Fe está bastante al ras, así que guarda que no tengamos problemas con eso.

¿Qué perspectiva hay? ¿Aparece así tan negro como la impresión que puede tener uno?

     Gustavo: Si, si. Se vienen cambios muy importantes, se habla de que el Ártico va a desaparecer en este siglo, que aumenta 3 o 4 grados la temperatura, provocando efectos en los glaciares, en los polos, en las tormentas que parece que también está vinculado con el cambio climático. Se viene la desaparición de los países que están al ras del agua, Santa Fe está bastante al ras, así que guarda que no tengamos problemas con eso.

     MdH: Es una perspectiva de no tan largo plazo, estamos hablando del siglo, no? Cual sería la alternativa más seria? Si tuvieras el poder en el mundo de decir bueno, voy a acomodar la economía para hacer una cosa seria que no complique la naturaleza? Cual sería la alternativa ecológica de producción?

     Gustavo:

Hay que frenar el consumismo desbocado que tienen los países industrializados, ver las formas de no producir tantos GEI, pasar a producción de energías limpias como la eólica y la solar. Y tiene que ver también el control de la natalidad.

Primero frenar el consumismo desbocado que tienen los países industrializados, nosotros también podemos poner nuestro granito de arena, andar más en bicicleta por ejemplo o ver las formas de no producir tantos gases que provoquen el efecto invernadero, pasar a producción de energías limpias como la eólica y la solar, suprimir la producción de energía con petróleo y con carbón, tiene que ver también el control de la natalidad, cada persona nueva es un consumo más, si lo pensás fríamente, dentro de unos años vamos a ser el doble y todos consumiendo y avanzando sobre los recursos naturales.

     MdH: Ahora, cada cosa de esas que vos decís implica otro costado. Vamos a andar todos en bicicleta, por ejemplo, qué va a pasar con el nivel de ocupación de la industria automotriz.

     Gustavo: Se puede pasar de autos a nafta a autos eléctricos o a hidrógeno, pasar todo a energía limpia.

     MdH: Digamos que los conocimientos técnicos científicos están como para poder pasar de determinado modelo de consumo a otro que haga que la cuestión pueda sostenerse más. El tema es que eso, me parece, va a chocar contra los intereses económicos de en general el capitalismo, que tiene esa lógica de agotar todos los recursos y tirar de la soga hasta que prácticamente se corte.

     Gustavo: Hay un modelo instalado que es muy difícil de cambiar. Por otro lado está el tema de transferencia de tecnología.

Por otro lado está el tema de transferencia de tecnología, porque esa tecnología también se produce en los países industrializados ¿cómo va a ser la venta, la transferencia, a los países menos desarrollados? Ahí hay un temor de que se nos siga explotando con ese intercambio.

La tecnología de energía limpia también se produce en los países industrializados ¿cómo va a ser la venta, la transferencia, a los países menos desarrollados? Ahí hay un temor de que se nos siga explotando con ese intercambio. Por ejemplo las hélices para la energía eólica se hacen el Alemania y nosotros por ahí estaríamos comprando esas cosas sin hacerlas nosotros. Ahí también va a haber un tira y afloje, una dependencia.

     MdH: Yo veo el título, dice la Cop que hará historia. Yo escuché mucho eso, al principio cuando empezaba la convención con esa idea de que a partir de esta cumbre de estados iba a empezar a cambiar la historia, pero al final aparentemente es como que todo sigue de la misma forma.

     Gustavo: Iban pasando los días y se había empezado con la idea de que Estados Unidos iba a decir ratificamos, y no, Quedó todo ahí, medio medio, no quedó una sensación muy buena, tampoco tan mala. Para mi personalmente fue un gran aprendizaje, yo ya lo venía estudiando al tema, pero con todo lo que vi y lei.... Es un tema que realmente afecta todo, desde biodiversidad a economía, relaciones entre países.

     MdH: Con qué impresión te quedás de tu viaje? Se está avanzando, se está retrocediendo?

     Gustavo: Se empezó con un gran optimismo y se terminó más o menos. Lo bueno es que siga estando el ámbito de discusión.